Сергей Аванесов

«Наука, философия и теология — части системы, в которой нет верха и низа»

В первой части интервью «Газон.Медиа» Сергей Аванесов рассказал о профиле «Культура православия», месте теологии в системе высшего образования и будущем выпускников. Также мы поговорили с учёным о его докторской диссертации, месте теологии в системе человеческого знания, возрастных ограничениях и запретах.

Экстремизм

— Работая в Томске, вы участвовали в судебном процессе о признании экстремистской книги «Бхагават-гита как она есть» — основного текста движения кришнаитов. Какова была ваша роль?

— Я организовывал экспертное заключение от философского факультета. Как организатор я поставил свою подпись.

— Каково было ваше заключение?

— Вопрос интересный. Распространяется книга, в которой читатель может увидеть негативные высказывания в адрес тех, кто не разделяет идеологию её автора. В принципе такие высказывания можно встретить в любой книге. Был поставлен вопрос: насколько эти высказывания являются оскорбительными для носителей других идеологий и могут ли они привести к разжиганию общественных конфликтов. Для меня всё очевидно. Если бы экспертизу проводил я сам, написал бы, что книга является двуслойной.

Автор книги — Свами Прабхупада Бхактиведанта. Это человек, который эмигрировал из Индии в США и хорошо угадал выгодное направление коммерческой деятельности: он «продавал» как бы «индуизм» западному потребителю. Он был человеком, осведомлённым в индийской традиции. В то же время Прабхупада оказался хорошим промоутером. Он подал индийскую традицию в такой упаковке, которая позволила её адаптировать под западный менталитет. Он сделал два исключения из традиции, которые в рамках индуизма запрещены догматически. Если бы он их не сделал, на Западе дело бы не пошло. Первое — человек может принять индуизм. С точки зрения классического индуизма, это невозможно — индуистом можно только родиться. Во-вторых, он сделал акцент на «Бхагават-гите» как ключевом священном тексте, что тоже неверно. В классическом индуизме она относится к так называемым смрити. Есть ядро священных текстов, которые, по мнению индуистов, сообщены непосредственно богами, — так называемые шрути. Это четыре веды и непосредственно примыкающие к ним тексты. А есть оболочка комментаторская, возникшая на основе этого ядра, — это и есть смрити. В православной традиции аналогичным примером служат душеполезные тексты. Есть священные тексты, а есть душеполезные. «Бхагават-гита» относится к этим душеполезным текстам. Свами Прабхупада заявил, что это — шрути, то есть ключевой священный текст. И это у него хорошо пошло. Потому что сама книга написана живым языком, в ней есть сюжет. Она очень легко воспринимается. Это гораздо легче читать, чем Ригведу, допустим, в которой вообще мало что понятно. Западный читатель и слушатель легче воспринимает тексты с сюжетом. Так появилось основание для прозелитизма, то есть вербовки адептов в религиозную организацию. В классический индуизм никого не «принимают».

Свами Прабхупада написал очень много книг, в том числе «Бхагават-гита как она есть». В ней он воспроизводит отдельные шлоки, то есть стихи, затем комментирует. Это обычный комментаторский текст. В индуизме их сотни.

Прокуратурой был задан вопрос: «не содержатся ли в его комментариях высказываний, разжигающих межконфессиональную рознь и унижающих достоинство людей, не входящих в организацию?». А средства массовой дезинформации подали это так, что Томская прокуратура подала в суд на Бхагават-гиту, священный индуистский текст. Кришнаиты на этом неплохо проипиарились.

Но суть в другом. В комментариях Прапхупады действительно содержатся инвективные высказывания в адрес тех, кто не разделяет их идеологию. То есть там прямо говорится, что это — не люди, а свиньи, демоны, животные. Это разбросано по всей книге.

Когда меня спросили на суде, обижает ли это меня, я сказал, что меня не обижает. Но я думаю, что найдутся люди, которых это может обидеть. Многие не хотят, чтобы их называли свиньями.

— Почему же тогда суд не признал книгу экстремистской?

— Экспертиза была слабо оформлена. К сожалению, не я её делал.

— На ваш взгляд, достаточно ли того, что в книге содержатся оскорбительные высказывания для признания её экстремистской? Есть ли там какие-то призывы к уничтожению тех, кто не являются сторонниками?

— А если есть, то она экстремистская?

— Наверное.

— Это очевидно. Из ответа на этот вопрос и надо исходить при оценке любого текста.

— Но, с другой стороны, имеет ли смысл вообще запрещать экстремистские вещи? Не цивилизованнее ли заменить запреты возрастными ограничениями?

— Есть уровень обсуждения проблемы, а есть законодательство, которое нужно соблюдать. Если мы хотим его трансформировать, нужно создать общественное мнение, под давлением которого закон будет изменён — смягчён, ужесточён или детализирован. Это нормальный процесс. Нет и нигде никогда не было совершенного законодательства. Но если общество спит, закон становится чем-то закостеневшим, устаревает, но продолжает действовать.

Суицидальное и антисуицидальное

— Пару слов о вашей докторской диссертации: о чём она?

— О самоубийстве. О нём можно говорить с медицинской точки зрения, психологической, юридической, социологической, литературоведческой (в литературе полном самоубийц, и многие об этом охотно пишут диссертации). Я поставил вопрос с философской точки зрения: что должно произойти или происходит с человеком, его внутренним миром, чтобы этот человек принял решение о таком парадоксальном действии, как самоубийство. Это парадоксальное действие.

Нет более парадоксального действия среди человеческих действий, потому что в нём человек выступает и как активный деятель, и как пассивный предмет. Я пытался свести всё многообразие случаев к каким-то ключевым, базовым, мировоззренческим матрицам, которые объясняют установку на суицид и установку против него.

— Каков итог диссертации? К какому ответу вы пришли?

— Есть, на мой взгляд, две позиции — суицидальная и антисуицидальная. Антисуицидальная позиция — позиция открытого сознания. Суицидальная — закрытого. Это расшифровывается по нескольким пунктам. Открытое сознание не допускает однозначной оценки ситуации, а закрытое допускает. Закрытое сознание может спродуцировать вывод о том, что всё необратимо плохо. Отсюда следует практический вывод. Он может различаться — быть не только суицидальным. Он может быть причиной упрямства. Всё плохо, но я из упрямства буду «бодаться». Антисуицидальное сознание никогда не допускает такого вывода. «Сейчас всё очень плохо», — в сравнении с чем? Если этот вопрос ставится, сразу возникает ответ: с более хорошим состоянием. Оно возможно или невозможно? — Всегда возможно. Значит, я никогда не могу принять окончательного решения. Это перспективная точка зрения, когда человек всегда допускает возможность следующего шага. Такая конструктивная человеческая позиция предохраняет от суицида.

Далее, при закрытом сознании всегда можно принять решение о том, кто я такой. Есть масса вариантов. Например, ещё в древней Греции был вариант, что я — некая атомарная структура, наряду с другими атомарными структурами, которая подвержена каким-то общим законам движения, и все эти атомы одинаковые. То есть все люди сводятся к каким-то определённым схемам. Поэтому, если мы один элемент системы уберём, общее не изменяется, так как он легко заменим другими элементами системы. Это облегчает принятие решения о суициде, что стоики демонстрировали регулярно. Либо другой тип окончательного вывода, который делали платоники: индивидуальное существование — это душа, которая заперта в границах, в гробу этого тела, эту темницу нужно преодолеть и слиться с мировым космосом. То же самое в индуизме. Это предполагает, что индивидуальное существование — нечто с отрицательным знаком. Подлинное бытие — бытие всеобщее, в котором всё растворено. Дальше, если одно это минус, а другое — плюс, возникает предпосылка для вывода — превратить минус в плюс, прекратив индивидуальное существование и слившись с мировым бытием.

Открытое сознание запрещает делать такой вывод, оставляя человека в позиции нерешённости ключевого вопроса. То есть человек сохраняет себя как существо, коммуницирующее с остальным миром и осуществляющее себя именно в этой коммуникации. Всегда есть перспектива, которая реализуется в том числе через такую коммуникацию. Либо это коммуникация с себе подобными, либо коммуникация более высокого порядка, через которую он достигает того, чего путём логических заключений достичь нельзя...

Примерно такая бинарная структура в результате появилась. Это описано на примерах философских теорий, которые эту позицию отстаивают, примерах из истории, культуры, в том числе мифологических, литературных, которые воплощают собой некоторую изначальную матрицу. Скажем, у Достоевского полно героев, которые осуществляют ту или иную матрицу.

Теология, философия и наука

— Как долго вы занимаетесь изучением и преподаванием теологии и религиоведения?

— Около 20 лет я преподавал в университете религиоведческие дисциплины: религиоведение, историю религий, читал спецкурсы — по буддийской философии, по христианской теологии. Параллельно я преподавал различные богословские предметы в Томской духовной семинарии.

— По образованию вы — историк. Диссертацию писали по философии. Когда и почему вас заинтересовала теология и религия?

— Это был естественный процесс. Историк, когда он развивается, рано или поздно начинает задумываться над тем, что такое история, насколько она реальна, насколько является имитацией, что такое время. История — это развитие культуры во времени. То есть историк упирается в философский потолок, он должен его преодолеть, чтобы продолжать отвечать на вопросы, продолжать развиваться.

Когда человек осваивает философию, он понимает, что не существует никакой чистой философии, как нас учат в университетах, которая существовала бы отдельно от науки и религии. Она перетекает то в одну, то в другую ипостась. И чтобы философ мог философски отвечать на определённые вопросы, он вынужден переступать за эти границы. Это позволяет приобрести дополнительные точки зрения на то, о чём он спрашивает, — например, по поводу времени, человека, жизни. Он делает следующий шаг, уходя в сферы науки и религии.

Это нормальный процесс роста. В конце концов человек отвечает на вопросы о самом себе. Будучи историком, он определяется со своей позицией в развитии культуры: откуда он, к чему он призван и что он должен делать для того, чтобы развитие продолжалось и культура сохранялась. Потом он спрашивает себя: кто я такой. Так он выходит на уровень философии. Когда ему этого оказывается недостаточно, он спрашивает: кто я такой в глобальной системе. Он делает шаг в сторону теологии, которая на такие вопросы и отвечает.

— То есть теология в такой системе стоит над историей и философией?

— Теология не может существовать без обращения к истории, философии, науке и житейскому опыту. Это система, в которой нет верха и низа. Одно без другого не существует. Если вы слышите, что наука самодостаточна и отвечает на все вопросы, сразу знайте, что это — наглая ложь. Или просто штамп, над которым человек критически не задумывается. Наука не отвечает на все вопросы. Но если вы услышите, что религия отвечает на все вопросы — тоже посмейтесь над этим. Религия не отвечает на научные вопросы. Религия отвечает на религиозные вопросы, философия — на философские, наука — на научные. Человек существует во всех этих измерениях.

Фото: Светлана Разумовская, открытые источники.